مناظره تلویزیونی همشهری | آریایینژاد: مذاکره به دشمن تنفس میدهد | طالبینژاد: چرا روایت شکست میسازید؟
احمد آریایینژاد و محمدرضا طالبینژاد در مناظرهای درباره جنگ و مذاکره، از دو روایت متفاوت درباره تفاهمنامه، نقش رهبری و عملکرد سیاسیون در قبال جنگ و انتقام سخن گفتند.
همشهری آنلاین – گروه سیاسی: در مناظرهای با عنوان «طرح انتقام مجلس شورای اسلامی» درباره جنگ ایران و آمریکا، مذاکره و منافع ملی، احمد آریایینژاد نماینده مجلس و عضو مرکزی جریان حزب شریان و محمدرضا طالبینژاد دبیر جمعیت پیشرفت و عدالت تهران درباره عملکرد تیم مذاکرهکننده، مفاد تفاهمنامه و نحوه مواجهه با آمریکا و اسرائیل اختلاف نظر داشتند.
متن این مناظره را میخوانید:
در چه وضعیتی هستیم؟ جنگ تمام عیار یا ابهام است؟ آیا مثلث سهگانه جنگ، صلح و مذاکره داریم؟
آریایینژاد: ما در حال جنگ تمامعیار هستیم. منتهی چون جنگ ترکیبی است ممکن است برخی وقتها متوقف شود و دوباره شعلهور شود. جنگ فرهنگی، اقتصادی، تبلیغاتی و روانی و نظامی داریم. حضرت علی (ع) میگوید اگر دشمن حین جنگ درخواست آتشبس داد مراقب باشید که برای تنفس نباشد.
طالبینژاد: از خرداد سال گذشته جنگ تمام عیار از سوی آمریکا و اسرائیل علیه ایران آغاز شد و در یک وضعیت نه جنگ و نه صلح تاکنون ۳ مرحله جنگ داشتهایم. در برخی مراحل تبادل پیام نبوده است، مثل جنگ ۱۱ روزه و رمضان. به هر حال شاید مدل این جنگ، ویژگیهای سرزمینی ما و دشمن ما که از آن سر دنیا آمده است و اقتضائات داخلیاش، شرایطی را به وجود آورده که ۲ طرف در این جنگ، مذاکره یا تبادل پیام، استراتژی مرحله به مرحله را پیاده میکنند. یعنی انتهای کار خیلی روشن نباشد یا اگر روشن باشد لازم نمیدانند بیان کنند. قضایای جنگ و صلح ما رو دور تند است؛ زد و خورد تند داریم، مذاکره هم داریم. ما این جنگ را با چه هدفی دنبال میکنیم؟ ما در هر وضعیتی دنبال تامین مقتدرانه امنیت و منافعمان هستیم. این منافع شاخصهایی در حوزه نظامی، امنیتی و اقتصادی و استقلال ما دارد. دشمن جنگ را با ما آغاز کرده است. ما هم گفتیم موشک جواب موشک. جاهایی دشمن فکر کرده اشتباه کرد و گفته با هم صحبت کنیم. ما اگر منافع ملی برایمان مهم است، طبیعی است که بهعنوان یک ملت متمدن گفتوگو هم کنیم.
آیا ما توانستیم اقتدارمان را با مذاکره به دست بیاوریم؟
آریایینژاد: آمریکاییها مذاکره را ۲ قسمت میکنند. یک قسمت تفاهمنامه است و یک قسمت توافقنامه است. یک مشکل مذاکرهکنندگان ما این است که فکر کردند این تفاهمنامه به معنای توافق است و این در جامعه انتظار ایجاد کرد، در حالی که نه به بار است و نه به دار. این باعث بیاعتمادی به مذاکرهکنندگان میشود. به محض اینکه گفتیم پیروز شدیم و برگه را جلو آوردیم دیدیم که هیچی نشد و زد و خوردهای نظامی شروع شد. گفتیم در تفاهمنامه ۳۰۰ میلیارد دلار در صندوقی گذاشتهایم و ۶ میلیارد دلار آزاد شد ولی در عمل چنین چیزی انجام نشد. مذاکرهکنندگان در محور دوم میخواهند همه مذاکرات را انجام دهند، در حالی که مرحله به مرحله باید حرکت کنیم. پله اول در جنگ رمضان پایان جنگ و آتشبس است. بعد سراغ مدیریت تنگه هرمز و برچیده شدن پایگاههای آمریکا برویم. بعد سراغ لبنان و محور مقاومت برویم و بعد هستهای و ذخایر اورانیوم و تحریمها و دریافت خسارت. اینجا هیچ توافقنامهای صورت نگرفته است ولی انتظار ایجاد شده است. در برجام هم میگفتند همه چیز حل است ولی معلوم نبود تمسخر میکنند یا خیر. بحث برجام مذاکرات غیرجنگی بود اما الآن در حالت جنگی است و باید آن مراحل طی شود.
طالبینژاد: برخلاف صحبتهای آقای دکتر برخلاف برجام، در تفاهمنامه همین حساسیتهایی که آقای آریایینژاد گفت رعایت شد. تفاهمنامه مرحله به مرحله نوشته شده است و تعهد دربرابر تعهد است. هم فحوا و هم شکل مفاد ۱۴گانه تفاهمنامه مرحله به مرحله است. در بند یک توقف جنگ در تمام جبههها اتفاق افتاده است، از جمله در لبنان. در گامهای بعدی نیز توافقات و تعهدات مرحله به مرحله ذکر شده است، اعم از شکسته شدن محاصره و باز شدن تنگه هرمز. ما چه تعهدی جز باز شدن تنگه هرمز دادهایم؟ ماده ۱۳ این بوده که تعهدات طرف مقابل را راستیآزمایی کنیم تا بتوانیم به مذاکرات هستهای برسیم. بنابراین هیچی به دشمن داده نشده است و هیچ رآکتور و سانتریفیوژی تعطیل نشده است. ما گفتیم دشمن باید محاصره را بردارد و توقف جنگ داشته باشد. آتش روی حزبالله لبنان با این تفاهمنامه کم شد.
آریایینژاد: لبنان مدتها زیر آتش بود. هیچ کاری نکردیم. گفتوگوهای لبنان و اسرائیل را جدا کردند و آنجا برخلاف تفاهمنامه در حال خلع سلاح حزبالله هستند. بحث ما این است که اگر سیاسیون دست نظامیهای ما را نبندند پاسخی درخور تجاوزات دشمن خواهند داد.
طالبینژاد: کدام سیاسیونی دست نظامیها را بستهاند؟
آریایینژاد: ما نباید منتظر باشیم آنها ضربه بزنند و بعد ملت فریاد انتقام سر دهند. برخی در داخل متاسفانه گفتند ما شروع به جنگ کردیم. این صداها نباید از زبان سیاسیون بیرون بیاید. جنگ ما جنگ وجودی است. یکی از آن طرف دنیا آمده و عربدهکشی میکند. قانون جنگ در دنیاست و اگر ضعیف باشیم له میشویم. یکی از مولفههای قدرت وحدت کلمه حول محور ولایت است. سکوت در برابر اشتباهات دیگران و عدم انتقاد وحدت نیست. البته انتقاد شیوههایی دارد و باید با رعایت ادب باشد و مسائل امنیتی را در نظر بگیرد. رهبر انقلاب علیالاصول موافق تفاهمنامه نبودند. بعد وقتی ما انتقاد کردیم شروع کردند برچسب زدند. ادبیات تندرو را برایمان تعریف کنند؛ آیا کیلومترسنج دارند؟ بیانی از آقای شهیدمان داریم که عزیزمان حزباللهی ما را میخواهند با برچسب تندرو از میدان خارج کنند. مگر تندروی در صراط مستقیم چیز بدی است؟ حتی انگ خوارج به ما زدند. تا زمانی که مردم با برچسب سرخ یالثارات به میدان نیامدند، تیم مذاکره هیچ دم از انتقام نزد.
یعنی ما بنای انتقام نداشتیم و وقتی مردم آمدند چنین شد؟
آریایینژاد: بله. سیاسیون نگفتند دیگر. حتی برخی از سیاسیون مردود و باغی بر انقلاب گفتند که بهتر است از خون پدرشان بگذرند. آیا یک مسئله خانوادگی است یا مسئله امت و رهبر انقلاب اسلامی است؟
طالبینژاد: فرمایش خوبی است که وحدت باید حفظ شود. سوال این است که تا این بحثها آغاز میشود، منافع ملی ما مثل تصمیمگیری بر سر جنگ و صلح، چطور دستاویز رقابتهای انتخابی برخیها میشود؟ خیلی از سیاسیون ما قبلا مدال افتخارآفرینی نظامی داشتند و جبهه و جنگ را دیدهاند. اعضای شعام که منصوب رهبری هستند سیاسیون کتوشلواری بودند؟ چهکسانی به وحدت آسیب زدند؟ آنهایی که در رسانه ملی گفتند آهای ملت تنگه هرمز را دادند رفت! آیا دادیم رفت؟ چهکسانی هشتگ تفاهمنامه ننگین را در ایتا زدند؟ چرا علیالاصول رهبری را پتک کردیم بر سر سران قوا؟
آریایینژاد: شما برداشت خودت را از علیالاصول بگو. مبسوطالید قرار دادن ولی یعنی چی؟ چرا گفتند علیالاصول نظر دیگری داشتم؟
طالبینژاد: شما میگویید حضرت آقا علیالاصول مخالف بود؟
آریایینژاد: بله.
طالبینژاد: شما از متن این را میخوانید یا خودتان تفسیر میکنید؟
آریایینژاد: شما متن را بفرمایید.
طالبینژاد: ما که ادعایی ندارم از رهبری خرج کنیم و هر جا پایمان گیر کرد از رهبری خرج کنیم.
آریایینژاد: ما از رهبری خرج نمیکنیم، تبعیت میکنیم.
طالبینژاد: یکی از نمایندگان محترم مجلس کار خوبی انجام داده است. حدود یک ماه پیش تحلیل محتوایی روی پیامهای مقام معظم رهبری انجام دادند. بیش از ۱۰۵ بار در ۱۱ پیام رسمی ایشان کلمه «الله» با بیشترین فراوانی آمده است و بعد از آن کلمه «مردم» بوده است و بعدش «وحدت». چرا به جملات بعد از علیالاصول توجه نمیکنیم که گفتند مجازند، حتی از مذاکره حضوری اسم بردند. ما باید به علیالاصول توجه کنیم؛ چشم، عمل میکنیم.
آریایینژاد: چجور چشمی؟
طالبینژاد: چشم عملی. چشم عملی این نیست که زیر کولر بخوابیم، بلکه در عمل فرآیند انتقام و پشیمان کردن دشمن را انجام دهیم و میدان پای کار بیاید. من نمیتوانم برخی بحثها را اینجا مطرح کند. ببینیم درخواست مجید موسوی از سران قوا چه بوده است؟ ببینیم درخواست سردار قاآنی چه بوده است.
آریایینژاد: ابهام ایجاد نکنید. سردار موسوی در پستهایش چه میگوید؟
طالبینژاد: چه میگویند؟ سخنگوی سپاه گفت اتفاقا ما از این آتشبس استفاده کردیم. ما توانستیم نفت بفروشیم و ۳۰ کشتی کالاهای اساسی وارد کنیم. ولی مخالفان گفتند با آتشبس به ترامپ تنفس دادیم. هیچ سیاسیای دست نظامیای را نبست و ما پیوند دیپلماسی و میدان را داشتهایم.
آریایینژاد: رئیسجمهور شما میگوید ما یک بشکه نفت هم نتوانستیم بفروشیم. شما چه میگویید؟
طالبینژاد: من سخنگوی رئیسجمهور نیستم. این یکی از سیاسیون است.
آریایینژاد: هرگونه تفاهمنامهای باید توافقنامه شود و به مجلس بیاید. مردم کف خیابان را دیدید؟ خواستهشان انتقام بود یا نه؟
طالبینژاد: انتقام لقلقه زبانی است یا اقدام عملی و فرآیندی.
آریایینژاد: عملی است. هیچ شک نکنید. اینکه میگویید هیچی نداریم لقلقه نیست؟
طالبینژاد: آن هم سر جای خودش ایراد دارد.
آریایینژاد: ممنون که پذیرفتید. ما گاهی دوگانههای غلط ایجاد میکنیم.
طالبینژاد: مثل این دوگانه که یا جنگ کنیم یا مذاکره.
آریایینژاد: بله. مثل دوگانه جنگ یا اقتصاد؟ جنگ یا معیشت؟ جنگ یا مذاکره؟ اما همه اینها ذیل جنگ است. اگر مذاکره را ذیل جنگ ببینیم خوب است ولی اگر جنگ را قطع کنیم دشمن تنفس میکند.
طالبینژاد: فقط دشمن تنفس میکند؟ ما تنفس نمیکنیم؟
آریایینژاد: رئیسجمهورت که میگوید ما هیچی نداریم و هیچی هم صادر نکردیم.
طالبینژاد: رئیسجمهور میگوید جنگ باعث شده است. عرض کردم که حالا با صحبتهای رئیسجمهور کاری نداریم.
آریایینژاد: ما هوشیاری به خرج داریم. نظامیهای ما هوشیارند. باید مراقب باشیم سیاسیون وحدتشکنی نکنند، همه قوا.
طالبینژاد: این وحدتشکنی را چهکسانی انجام دادند؟
آریایینژاد: یکی از مولفههای وحدت باز گذاشتن دست ولی است. اگر نقد جدی داشته باشیم و سکوت کنیم، وحدت است یا اینکه برادرانه بگوییم اینجا اشتباه است؟
طالبینژاد: من ۵۵ شب سخنران تجمعات مردم بودم. مردم روز اول وحدت داشتند و از نظر کمی بیشتر بودند و کیفیت پلاکاردها هم بیشتر بود. چهکسانی این پلاکاردها را به شعار علیه سران قوا و مرگ بر این و آن کردند.
آریایینژاد: شما بگویید چه کسانی؟
طالبینژاد: چهکسانی پشت صحنه این پلاکاردها بودند که مردم دارند تنگه هرمز را وامیگذارند؟
آریایینژاد: چهکسانی بودند؟
طالبینژاد: من فکر میکنم امثال آقای رسایی، ثابتی و غضنفری بودند.
آریایینژاد: برای انتقام سکوت محض بود تا اینکه مردم آمدند.
طالبینژاد: سکوت محض نبود. در حوزه نظامی و امنیتی چطور جنگ با آمریکا را سادهسازی کردید که هفته آینده ترامپ را میکشیم؟ این اسمش پیگیری انتقام نبود. مطالبهای که ما شعار خالی و بدون پشتوانه بدهیم …
آریایینژاد: اگر حرفهای آقا را برجسته کنیم بدون پشتوانه است؟
طالبینژاد: اینکه گفتید ما دستمان روی ماشه است ولی سیاسیون نمیگذارند باعث شد تا میدان را به هم بریزید و نیروهای مسلح را به مردم ترسو معرفی کنید. من به میدانها که میرفتم مردم میگفتند چرا نیروهای مسلح را ترسو معرفی میکنند؟
آریایینژاد: به ما میگویند چرا دست نیروهای مسلح را میبندند؟
طالبینژاد: کسی نبسته بود.
آریایینژاد: مردم ما معترض شدند که مذاکرات اینجوری غلط است. مذاکرات باید حین جنگ صورت گیرد، نه اینکه توقفی باشد و دشمن مکث کند.
طالبینژاد: اتفاقا یکی از افرادی که همین دیدگاه را داشتند که مذاکره باید همزمان با جنگ باشد، شخص آقای قالیباف بودند. ولی با آقای قالیباف چه کردند؟
آریایینژاد: پس چرا آتش قطع شد و بعد مذاکره شد؟
طالبینژاد: آقای پزشکیان و قالیباف مکاتبه کردند و تفویض اختیار به شعام شد و بعد گفته میشود سهچهارم شعام تصویب کردند.
آریایینژاد: آقا نگفت هستهای را جزو مذاکرات نیاورید؟
طالبینژاد: بله.
آریایینژاد: آوردند یا نه؟
طالبینژاد: نیاوردند. یک نشانهاش هم این بود که آقای اسلامی برای مذاکره به اسلامآباد نرفت.
آریایینژاد: شما معتقدید که تیم مذاکرهکننده هیچ اشتباهی نکرده است؟
طالبینژاد: پیامبر که نیستند.
آریایینژاد: کجا باید بررسی شود؟
طالبینژاد: مجاری قانونی و مطالبات ملت. چرا ما این موضوعات چندوجهی را اینقدر سادهسازی میکنیم؟
آریایینژاد: منظور شما از مطالبهگری ملت چیست؟
طالبینژاد: مطالبه حول محور وحدت و انسجام و فرمایشات رهبری. باید از مسئولانی که صبغه و سابقه جنگ و دفاع از میهن داشتند دفاع میکردیم نه اینکه هنوز مفاد تفاهمنامه منعقد نشده بود، ایراد بگیریم، کلمه یونجه را دهان مردم انداختید و از احساسات آنها سوءاستفاده کردید و گفتید تنگه هرمز را دادند و جایش یونجه و ذرت خریدند؟ کجا چنین اتفاقی افتاده است؟
آریایینژاد: آنها مطرح کردند یا نه؟ اگر تذکر مردم نباشد …
طالبینژاد: مردم باید امر به معروف و نهی از منکر کنند. ولی اینکه از احساسات مردمی که به عشق رزمندگان پای لانچر آمدهاند، بهرهبرداری انتخاباتی کنیم …
آریایینژاد: انتخابات کی است؟
طالبینژاد: وقتی حرفی میزنم که مبنایی ندارد …
آریایینژاد: این را که شما میفرمایید.
طالبینژاد: جوانهای پاکی در میدان به من گفتند چرا آقای قالیباف انقلابی عمل نمیکند؟ من گفتم کی به شما گفت و با چه شاخصی میگویید.
آریایینژاد: راه برای مطالبهگری درست ملت باز باشد. عزیزانی پلاکاردهای بیانات آقای شهید مبنی بر بیاعتمادی به دشمن را به میدان بردند و با آنها برخورد کردند. این وحدتشکنی است.
طالبینژاد: اگر روی پلاکارد بنویسیم قالیباف مساوی با عمر سعد است چه؟
آریایینژاد: ما حق نداریم توهین کنیم. من بارها به کسانی که به خود من معترض بودند گفتند انتقاد آری ولی توهین خیر. مردم هم طیف دارند. آن کسانی که سینهچاک مذاکره هستند توهین نمیکنند؟ باغی بر انقلاب چرا باید به صحنه بیاید؟ در تیم مذاکرهکننده برجام وزیر امور خارجه فعلی بود یا نه؟ ایشان در رزومه کاریشان به بیانات شهید عبداللهیان استناد کردند و عکسش را هم برای اعتماد از مجلس گذاشتند. در سالگرد شهید امیرعبداللهیان چهکسی در وزارت خارجه حضور پیدا کرد؟ ما نگران این حرکتها هستیم. کسی که حسین امیرعبداللهیان را کنار گذاشت در سالگرد شهادتش سخنرانی کرد.
طالبینژاد: این چه ربطی به صحبتهای ما و اینجا و مذاکرات دارد. آدمی درآمده گفته باید از خون بابایمان بگذاریم، مگر در مجموعه ماست؟ در مملکت ۹۰ میلیونی یکی هم این حرف را میزند.
آریایینژاد: اینها خزنده جلو میآیند. بروید صحبتهایش در انتخابات را بخوانید. به ما میگویند شما جنگطلب هستید پس بروید جنوب دفاع کنید! من میگویم نه بخاطر شما بلکه بخاطر وطنم و اعتقادام حتما جنوب میروم ولی وصیت میکنم نگذارید اینها پست بگیرند. اینها یک نفر هم شهید ندادهاند.
چه کسانی یک نفر هم شهید ندادهاند؟ اصولگرایان یا اصلاحطلبان؟
آریایینژاد: من کاری به طیف سیاسی ندارم. همه جناحها آدم خوب دارد. افرادی که در پستهای سیاسیشان چنین گفتند بروند جواب بدهند.
طالبینژاد: سنگ زدن به وزیر خارجه و مسئول دیپلماسی کشور که باید با قدرت تصمیم نظام را اجرا کند، وحدتشکنی است یا خیر؟
آریایینژاد: داداش خوبم اشتباه است! یک نفر برای من این فیلم را فرستاد و من گفتم خیلی کار اشتباهی است. ما اهل منطق هستیم. ما مطلقا مذاکره را نفی نمیکنیم اما نگران نتیجهایم. دلیل؟ تجربه. باید مراقب باشیم. ضمن اینکه افرادی که در تیم مذاکرهکننده هستند در برجام و جاهای دیگر هم بودند. چرا جنگ را در مقابل معیشت قرار میدهند؟ جنگ ارزی، اقتصادی، روانی، فرهنگی، تجاری و شناختی هم داریم. چرا میگوییم اگر بجنگیم اقتصاد اینطور میشود؟ الآن برنامه آیندهشان چیست که دارند اجرا میکنند؟ برهنگی در جامعه. چهکسانی این زمینه را فراهم میکنند؟ دولت و مجلس خوابند. باید اینها را بیدار کنیم. اینها فقط نظامی نمیآیند بلکه جنگشان ترکیبی است. مردم را تکه تکه میکنند و از اصول انقلاب دور میکنند.
آیا مذاکرات بر رهبری تحمیل شد؟
آریایینژاد: من نمیگویم تحمیل شده است. استنباط شخصی من این است که دست ولی باید باز باشد. یعنی اگر مشورت میدهیم باید بگوییم سمعا و طاعتا و الامر علیکم. ما مریدیم و ایشان امام است. در برجام دست ولی را بستند. آقا از مذاکره اطلاع داشته اما راضی نبوده است. ما نگرانیم.
طالبینژاد: من این گزاره که به رهبری تحمیل شد را قبول ندارم. اولین محصول چنین جملهای بیاعتماد کردن رهبری به جامعه است. نباید رهبری را مسلوبالاختیار جلوه دهیم. این خدمت به رهبری نیست.
آریایینژاد: اینها حرفهای ترامپ را غرغره میکنند.
طالبینژاد: در تفاهمنامه سر ما کلاه رفته است؟
آریایینژاد: ما به هیچی نرسیدم و جنگ آغاز شد.
طالبینژاد: چرا روایت شکست میسازید؟
آریایینژاد: بیاعتمادی به دشمن. در تفاهمنامه وقتی آمریکا به تنفس رسید، آن را پاره کرد.
طالبینژاد: دشمن چه گیر آورده است؟
آریایینژاد: نیرو آورد. همین بیاعتمادی به دشمن را قبول کنید، بس است.
